葉兆言《通往父親之路》：一種看向父輩的目光

作家葉兆言來(lái)自真正的書(shū)香世家：祖父葉圣陶是我國(guó)現(xiàn)代文學(xué)史上著名的作家、教育家、出版家，伯父葉至善與父親葉至誠(chéng)都是優(yōu)秀的作家與編輯。但葉兆言鮮少在人前提及家世，只在為數(shù)不多的散文里寫(xiě)到一點(diǎn)。在1990年代的一篇《紀(jì)念》里，他寫(xiě)：“我的祖父和父親，不僅文章寫(xiě)得好，更重要的是他們有非常好的人品。他們的人格力量為我被讀者接受前掃清了不少障礙。我受惠于祖父和父親的教育與影響這一點(diǎn)不容置疑?！?/p>

也因此，他的中篇小說(shuō)新作《通往父親之路》引起了不小的關(guān)注。這是65歲的葉兆言首次直面、致敬并反思父輩的小說(shuō)，也是他想寫(xiě)很久的作品。小說(shuō)從主人公張左的童年寫(xiě)起，并寫(xiě)到他的外公、他的父親、他的曾祖父等幾代文人。今年1月，《通往父親之路》由譯林出版社推出單行本。

“其實(shí)《通往父親之路》這本書(shū)，它寫(xiě)的是一種看向父輩的目光。我甚至?xí)胱x者看過(guò)之后會(huì)不會(huì)也去反觀與想象自己通往父輩的道路?！苯?，葉兆言就《通往父親之路》接受澎湃新聞?dòng)浾邔ＴL。

今年1月，《通往父親之路》由譯林出版社推出單行本。

原來(lái)，這篇小說(shuō)的原點(diǎn)在于他想起了一段年少歲月，回憶的主角其實(shí)是他的祖父和伯父。那時(shí)伯父還在干校，祖父和伯父總是寫(xiě)信交流“如何養(yǎng)?！?。他一直幫兩位長(zhǎng)輩送信、收信，覺(jué)得兩個(gè)知識(shí)分子整天談的都是牛的事，特有意思。

在這次對(duì)話中，葉兆言還難得地談起了他的祖父，他的父親，他的家庭教育。無(wú)論是考上大學(xué)還是發(fā)表小說(shuō)，家里都很少表?yè)P(yáng)他，因?yàn)樵谒麄冄劾?，學(xué)歷并不重要，重要的是對(duì)待學(xué)問(wèn)的態(tài)度，而發(fā)表小說(shuō)在這個(gè)家里更是“見(jiàn)怪不怪”，“這可能既是好事也是壞事，好的是你沒(méi)有什么壓力，壞的是你一直很難獲得成功的喜悅，這一點(diǎn)真是影響了我的人生。”

他還相信，祖父與父親都遠(yuǎn)比他有學(xué)問(wèn)，有才華，但在寫(xiě)作這條路上，他們卻不如他幸運(yùn)，因?yàn)橹挥兴梢园褧r(shí)間和精力都投入到自己真正喜愛(ài)的寫(xiě)作中去。所以，他無(wú)比珍惜自己的寫(xiě)作，不斷地寫(xiě)，不停地寫(xiě)，也會(huì)小心翼翼，膽戰(zhàn)心驚。

在寫(xiě)《通往父親之路》時(shí)，他還常常想起1980年代——文學(xué)特別熱的年代，他剛開(kāi)始寫(xiě)作的年代?！翱赡芤彩窃谶@時(shí)候，我覺(jué)得‘父親’變成了一個(gè)象征的東西：我們都想走近自己的‘父親’，結(jié)果我們?cè)阶咴竭h(yuǎn)，我們以為走近了，最后發(fā)現(xiàn)是越走越遠(yuǎn)?；蛘哒f(shuō)，你會(huì)發(fā)現(xiàn)1980年代正在遠(yuǎn)去，甚至你所想象的1980年代或許根本就不存在。那些復(fù)雜的感情都在這里面了?！?/p>

幾乎與《通往父親之路》的出版同時(shí)，葉兆言的最新長(zhǎng)篇小說(shuō)《儀鳳之門》也在2022年第一期《收獲》發(fā)表。過(guò)去整整一年，他都在寫(xiě)這個(gè)長(zhǎng)篇，但因?yàn)椴粩嘤兄衅c短篇小說(shuō)發(fā)表，別人都以為2021年是他中短篇再發(fā)力的一年。

“我確實(shí)有一個(gè)挺戲劇性的變化。”他向澎湃新聞?dòng)浾咛寡?，從上個(gè)世紀(jì)八九十年代開(kāi)始，他總喜歡說(shuō)自己在寫(xiě)長(zhǎng)篇，仿佛有長(zhǎng)篇寫(xiě)就是有天大的事，可以因此拒絕很多邀約。但現(xiàn)在說(shuō)不清是因?yàn)槭裁?，他不太想讓別人知道自己在寫(xiě)長(zhǎng)篇。于是，在寫(xiě)這個(gè)長(zhǎng)篇之前，他先寫(xiě)好了幾個(gè)中短篇，包括《通往父親之路》，就存在那兒，隔一段時(shí)間就往外拿一篇發(fā)表。“年齡大了，沒(méi)有一點(diǎn)‘存貨’總是有點(diǎn)慌。我也想稍微悠著點(diǎn)，拿出去得慢一點(diǎn)，有點(diǎn)‘老小孩’的心理了?！?/p>

葉兆言近照

【對(duì)話】

寫(xiě)一個(gè)人的“目光”：

重拾少年記憶，致敬遠(yuǎn)去的1980年代

澎湃新聞：我聽(tīng)說(shuō)《通往父親之路》是你內(nèi)心深處一直想寫(xiě)的東西，但是遲遲未寫(xiě)。想寫(xiě)是為什么，遲遲未寫(xiě)是為什么，這一次又為什么決定寫(xiě)了？

葉兆言：念頭是早就有了，遲遲未寫(xiě)是一直沒(méi)有想好篇幅的問(wèn)題。自從開(kāi)始寫(xiě)作，我對(duì)字?jǐn)?shù)的控制就像是蓋房子一樣，特別準(zhǔn)確。這篇小說(shuō)肯定不是短篇，但它是一個(gè)中篇還是一個(gè)長(zhǎng)篇，我猶豫了。你看它寫(xiě)成長(zhǎng)篇也可以，也挺有意思，就是另一種寫(xiě)法。在我的小說(shuō)里，之前還有一個(gè)小說(shuō)也是這樣，可以當(dāng)長(zhǎng)篇寫(xiě)也可以當(dāng)中篇寫(xiě)，就是《一號(hào)命令》。我思考過(guò)，就這兩個(gè)故事，特別典型。

我想這兩個(gè)故事有一個(gè)共同點(diǎn)，都和我的自身經(jīng)歷有些關(guān)系，或者說(shuō)化用了一部分。比如《一號(hào)命令》是因?yàn)榭戳宋覀兝蠣斪右恍┤沼浐蜁?shū)信，這次《通往父親之路》是因?yàn)槲蚁肫鸩敢郧霸诟尚ｐB(yǎng)牛，他給我祖父來(lái)信時(shí)我正好陪著祖父，經(jīng)常聽(tīng)祖父說(shuō)起這個(gè)事?；貞涍@段時(shí)光，我總覺(jué)得很有意思，就是兩個(gè)特別有文化的知識(shí)分子整天討論的是怎么養(yǎng)牛。我祖父真去書(shū)店幫伯父找書(shū)，查怎么養(yǎng)牛，后來(lái)他倆的書(shū)信還專門出了一本書(shū)。所以你看《通往父親之路》里寫(xiě)到了“父親”在干校養(yǎng)牛的細(xì)節(jié)，這部分絕對(duì)真實(shí)，當(dāng)年我伯父就是這樣的，把牛當(dāng)成孩子，天天夜里起來(lái)把屎把尿的，牛棚牛圈也弄得特別干凈，像家一樣。這些細(xì)節(jié)是觸動(dòng)我寫(xiě)這個(gè)小說(shuō)的一個(gè)很重要的原點(diǎn)。它調(diào)動(dòng)起我的少年記憶，可以引發(fā)出一些故事。

澎湃新聞：少年記憶，也是從一個(gè)孩子去看長(zhǎng)輩的視角？

葉兆言：這個(gè)少年的視角，或者說(shuō)目光非常重要。當(dāng)然這個(gè)小說(shuō)還有其他方面，比如每一代人都有各自望向父輩的目光；還有我對(duì)當(dāng)下學(xué)界的一些看法，等等。但我最初的想法就是一個(gè)少年的目光，從這個(gè)角度去寫(xiě)。

所以，在寫(xiě)《通往父親之路》的時(shí)候，我首先想到的不是人物，而是一個(gè)人看待世界的目光，包括他看待他的祖父輩、父輩，后來(lái)也看待他的兒子、孫子。你會(huì)發(fā)現(xiàn)小說(shuō)中張左（編者注：小說(shuō)男主人公）的目光都和我的目光差不多。而《通往父親之路》也不是簡(jiǎn)單地寫(xiě)“兒子去看他和父親的關(guān)系”，那樣故事庸俗了，這里面有一個(gè)細(xì)微的差別：它是寫(xiě)一個(gè)人望向上下幾代人的目光。如果說(shuō)有一個(gè)電筒在照，光線是放出去的，是從張左的眼睛放出去。

“五七干?！逼陂g，張希夷與魏仁的通信（趙蘅繪，《通往父親之路》插圖）

澎湃新聞：從這個(gè)角度去寫(xiě)，為什么選擇了中篇的篇幅？

葉兆言：因?yàn)槲矣X(jué)得這樣的目光會(huì)讓我想起1980年代。1980年代的時(shí)候，中篇小說(shuō)特別熱，對(duì)吧。就我的閱讀經(jīng)歷來(lái)說(shuō)，雖然最早讀的是長(zhǎng)篇，是托爾斯泰、巴爾扎克，但當(dāng)我開(kāi)始寫(xiě)作，想當(dāng)作家的時(shí)候，我的閱讀是從中篇入手的，比如梅里美的《卡門》《伊爾的美神》等等。那時(shí)寫(xiě)得最有激情的也是中篇，把它當(dāng)成看家本領(lǐng)，然后你說(shuō)蘇童也好，余華也好，包括王朔大家玩的都是中篇，而且都發(fā)在刊物。我會(huì)覺(jué)得《通往父親之路》也是這樣一個(gè)小說(shuō)，它為致敬1980年代而寫(xiě)，為致敬自己剛開(kāi)始寫(xiě)作的那段青澀歲月而寫(xiě)。

澎湃新聞：寫(xiě)這個(gè)小說(shuō)會(huì)讓你感覺(jué)回到了1980年代？

葉兆言：會(huì)。1980年代的一種美好在于當(dāng)時(shí)我們也不是很流行或突出的作家，我們也遭遇了退稿，各方面都很青澀，但你會(huì)感覺(jué)那是一個(gè)寫(xiě)作的時(shí)代，它給你一種欣欣向榮的感覺(jué)，前途無(wú)量的感覺(jué)。

我在小說(shuō)中寫(xiě)到了一些學(xué)術(shù)界的不堪，這在某種程度上也是對(duì)1980年代的懷念。比如1980年代我讀研究生的時(shí)候，我們對(duì)博導(dǎo)充滿了敬重，覺(jué)得能當(dāng)博導(dǎo)的人那得是有多大的學(xué)問(wèn)，但后來(lái)這成為對(duì)1980年代的解構(gòu)，你突然發(fā)現(xiàn)大家都變成博導(dǎo)了，變成作協(xié)副主席了。原來(lái)我們所崇敬的那些東西，我們想走近的那些東西，突然就在你身邊了，然后你會(huì)有一種說(shuō)不出的感覺(jué)。

可能也是在這時(shí)候，我覺(jué)得“父親”變成了一個(gè)象征的東西：我們都想走近自己的“父親”，結(jié)果我們?cè)阶咴竭h(yuǎn)，我們以為走近了，最后發(fā)現(xiàn)是越走越遠(yuǎn)?；蛘哒f(shuō)，你會(huì)發(fā)現(xiàn)1980年代正在遠(yuǎn)去，甚至你所想象的1980年代或許根本就不存在，那些復(fù)雜的感情都在這里面了。

澎湃新聞：看這個(gè)小說(shuō)，確實(shí)會(huì)覺(jué)得傷感，似乎養(yǎng)牛那一段是全篇唯一輕快的部分。

葉兆言：是的，傷感兩個(gè)字非常準(zhǔn)確。我確實(shí)是帶著一種很傷感的心情在寫(xiě)這篇小說(shuō)。

“五七干?！逼陂g，張希夷與張左在河灘放牛聊天（趙蘅繪，《通往父親之路》插圖）

澎湃新聞：一開(kāi)始有的讀者還以為《通往父親之路》是散文，后來(lái)看了才知道是小說(shuō)。一方面，小說(shuō)人物的年齡和你、你父親、你祖父的年齡依稀能對(duì)得上，讀者可能會(huì)去想你在這部小說(shuō)中的自我投射。但另一方面，據(jù)我所知你和你父親是很有話說(shuō)的，這和小說(shuō)中張左與張希夷之間的“疏離”完全不同。

葉兆言：小說(shuō)畢竟還是虛構(gòu)，這篇小說(shuō)寫(xiě)實(shí)的部分就兩處，一處是我剛和你說(shuō)的養(yǎng)牛的部分，另一處是看向父輩的目光，這也是真實(shí)的，我總覺(jué)得父輩比我們更有學(xué)問(wèn)，有文化。

澎湃新聞：小說(shuō)對(duì)于張左曾祖父、張左外公、張左父親、張左這幾代知識(shí)分子的求學(xué)背景都有過(guò)描述，我們可以感受到明顯的代際差異。比如小說(shuō)寫(xiě)張左曾祖父是“清朝的進(jìn)士，學(xué)問(wèn)很大”；張左外公“英文比專職的英文教師好，國(guó)文比專職的國(guó)文教師好”；張左父親“科班出身，但過(guò)去的二十多年大多數(shù)時(shí)間所做的學(xué)問(wèn)與考古基本上沒(méi)關(guān)系”，反而是到了晚年，“越活地位越高”；張左就是“一直在中學(xué)教書(shū)”。“一代不如一代”，你認(rèn)為這是個(gè)例，還是在某種程度上代表了一種現(xiàn)象？

葉兆言：兩邊都可以說(shuō)。其實(shí)每一代學(xué)人都經(jīng)歷過(guò)“浪費(fèi)”，你不能說(shuō)就是時(shí)代耽誤了我，因?yàn)樗腥嗽谀莻€(gè)時(shí)代里都是一樣的。

澎湃新聞：從曾祖父到外公再到父親，小說(shuō)里每一代學(xué)人都有各自的遺憾。但你依然表達(dá)了一種“退步”的遺憾？

葉兆言：文化上的遺憾確實(shí)是我一直想表達(dá)的。我們今天做學(xué)問(wèn)方便多了，對(duì)吧，但因?yàn)橛辛耸謾C(jī)，被耽誤得也多。在某種意義上，我們還未必有以前純粹。確實(shí)，你和前輩比，你會(huì)不如前輩。那原因是什么？肯定不是因?yàn)闂l件，可能還是因?yàn)榉中?，不能?jiān)持。

澎湃新聞：你覺(jué)得我們現(xiàn)在離純粹越來(lái)越遠(yuǎn)了？

葉兆言：肯定是。當(dāng)然我也比較理智地想了這個(gè)問(wèn)題，未必是壞事，因?yàn)槟闶前l(fā)展的，對(duì)吧，發(fā)展也不僅僅包括我們所謂的學(xué)問(wèn)，也包括科技，還有社會(huì)各方面的認(rèn)知，在這些方面我們顯然是進(jìn)步了。所以它是一個(gè)很復(fù)雜的事情。

外公魏仁教張左練習(xí)書(shū)法（趙蘅繪，《通往父親之路》插圖）

家庭影響了一生：

沒(méi)有成才的壓力，也很難獲得成功的喜悅

澎湃新聞：父子之間的交流似乎一直都是一個(gè)問(wèn)題，很多人會(huì)覺(jué)得父親是一個(gè)“熟悉的陌生人”，你有過(guò)這樣的感覺(jué)嗎？

葉兆言：這個(gè)確實(shí)。但我可能比較幸運(yùn)，因?yàn)槲腋赣H在世的時(shí)候，我們很能聊。我記得我祖父剛走的時(shí)候，我伯父講了一句話，蠻傷感的，他說(shuō)突然少了一個(gè)可以聊天的人，這種感覺(jué)在我父親走了以后我也感觸很深。你突然明白，原來(lái)在很長(zhǎng)一段時(shí)間里，你大量的想法都是可以和一個(gè)人對(duì)話的，這些對(duì)話可能在無(wú)意中發(fā)生，比如在飯桌上，對(duì)一部作品的評(píng)價(jià)，對(duì)一個(gè)人的評(píng)判，但它們突然就完全中斷了。

我的父親過(guò)世時(shí)也就66歲，他過(guò)了60以后就對(duì)我很依賴，寫(xiě)一點(diǎn)東西一定要給我看，讓我給他把把關(guān)，然后特別在乎我說(shuō)什么?？赡芪以趯?xiě)《通往父親之路》的時(shí)候，這種感情也寫(xiě)在里面了。

澎湃新聞：一種依賴的感情？

葉兆言：其實(shí)我對(duì)他反而沒(méi)有太大的依賴。因?yàn)槲腋赣H是一個(gè)不太會(huì)關(guān)心人的人，家中最小的孩子，生活能力很差，好像天生就是被人照顧的。我母親照顧他，我爺爺照顧他，誰(shuí)都照顧他。所以他也很少關(guān)心我，比如希望我上大學(xué)，希望我當(dāng)作家，沒(méi)有。這一點(diǎn)或許也是我幸運(yùn)的地方，我沒(méi)有什么成才的壓力。我父親自己沒(méi)上過(guò)大學(xué)，我祖父其實(shí)也沒(méi)上過(guò)大學(xué)，我伯父也沒(méi)有，所以這個(gè)家庭從來(lái)沒(méi)有給你上大學(xué)的壓力。

我上大學(xué)是因?yàn)槲易约合肷?，?dāng)了工人以后特別想?？忌洗髮W(xué)以后，我的經(jīng)歷應(yīng)該是別人都沒(méi)有的，我父親的反應(yīng)是“為什么要上大學(xué)”，我祖父還講過(guò)“我們家人就看不起上大學(xué)的”。在他們眼里，學(xué)問(wèn)才是最重要的，他們最看不起那種“空頭大學(xué)生”或者“空頭理論家”。但是我這一代人已經(jīng)和他們不同了，會(huì)把高考看得特別重。

少年葉兆言(前中)和祖父葉圣陶(前右)、父親葉至誠(chéng)(后右)、母親姚澄(前左)及堂兄

澎湃新聞：你會(huì)有一種“夾在中間”的感覺(jué)嗎？似乎你身上的“分界感”特別強(qiáng)——你的上一代、上上代會(huì)覺(jué)得上大學(xué)不重要，但到了你這一代，你的下一代，情況又不同了。

葉兆言：對(duì)的，在我身上體現(xiàn)得特別厲害。我很幸運(yùn)，女兒上了大學(xué)，讀了研究生。對(duì)我們這一代父母來(lái)說(shuō)，如果孩子哪天宣布他/她不想考大學(xué)了，那就是個(gè)天大的災(zāi)難，對(duì)吧。時(shí)代完全變了。真的也很奇怪。但換個(gè)角度想，我們也不知道未來(lái)會(huì)怎么樣，有些事真的不用太著急，上不上大學(xué)或許沒(méi)什么關(guān)系。

澎湃新聞：你父親怎么看待你的寫(xiě)作？

葉兆言：上大學(xué)后我開(kāi)始發(fā)表小說(shuō)，但我說(shuō)真心話，他很少表?yè)P(yáng)我，因?yàn)樗J(rèn)識(shí)的發(fā)表小說(shuō)的人太多了，他覺(jué)得能夠?qū)扅c(diǎn)東西很正常。所以這可能既是好事也是壞事，好的是你沒(méi)有什么壓力，壞的是你一直很難獲得成功的喜悅，這一點(diǎn)真是影響了我的人生。其實(shí)我對(duì)我孩子也是這樣，我從來(lái)沒(méi)覺(jué)得她發(fā)了篇文章或者出了本書(shū)就是多大的事，她也挺郁悶的，很難得到肯定。

澎湃新聞：祖父呢？都說(shuō)“隔代親”，你小時(shí)候是和祖父他們一起生活嗎？

葉兆言：不是，我還是和我父母生活，畢竟祖父他們?cè)诒本?，我們?cè)谀暇?。但我中學(xué)時(shí)，因?yàn)檠劬κ軅诒本B(yǎng)過(guò)一陣，那時(shí)候伯父正好在干校。我少年時(shí)代話比較多，好像老人也覺(jué)得我知道的事多，看過(guò)的書(shū)多，喜歡背唐詩(shī)宋詞，侃小說(shuō)能把人侃得一愣一愣的。后來(lái)我知道，老人表?yè)P(yáng)我，說(shuō)我能背詩(shī)，說(shuō)我知道得多，其實(shí)是一種鼓勵(lì)。

葉兆言與祖父葉圣陶

葉兆言幼時(shí)（右三）與家人的合影

澎湃新聞：回想起來(lái)，你覺(jué)得老一輩對(duì)你最好的影響是什么？

葉兆言：總的來(lái)講，他們會(huì)給我傳遞一個(gè)信息，就是做什么都好好干，認(rèn)真干，要做一個(gè)有用的人。這點(diǎn)其實(shí)很重要，他們沒(méi)說(shuō)一定要做作家或者編輯，三百六十行，干一行就干好一行，哪怕掃個(gè)地，也要把地掃干凈了。

我記得因?yàn)槲已劬Σ缓冒?，很多年前家里曾認(rèn)真地希望我去公園養(yǎng)花，做一個(gè)很好的養(yǎng)花工人。父親和祖父的書(shū)信認(rèn)真地談到這個(gè)事，祖父也會(huì)問(wèn)兆言養(yǎng)花這個(gè)事進(jìn)行得怎么樣了。那時(shí)我曾很認(rèn)真地有過(guò)這樣的打算，現(xiàn)在想想就跟個(gè)笑話一樣。我還做過(guò)無(wú)線電，玩過(guò)攝影，我那時(shí)攝影玩得非常好，自己做閃光燈，自己洗照片、放大照片。后來(lái)我沒(méi)興趣了，反倒是一點(diǎn)都不碰照相機(jī)了。大學(xué)畢業(yè)時(shí)同學(xué)們做紀(jì)念冊(cè)，要洗照片、放大照片，我就說(shuō)我來(lái)教你們，前幾天我們同學(xué)聚會(huì)還說(shuō)最早這個(gè)是跟我學(xué)的。當(dāng)然，我年少時(shí)能玩這個(gè)，和家庭條件好肯定有關(guān)系，同時(shí)也讓我的性格里有這樣一面：一旦喜歡一個(gè)東西就會(huì)非常入迷，認(rèn)真。

面對(duì)寫(xiě)作這件事：

咬著牙，珍惜的，“小車不倒只管推”

澎湃新聞：今年《收獲》第一期發(fā)表了你的新長(zhǎng)篇《儀鳳之門》，蠻多人還挺意外的，覺(jué)得去年你發(fā)了很多中短篇，怎么一下又來(lái)了個(gè)20多萬(wàn)字的長(zhǎng)篇。

葉兆言：《通往父親之路》雖然是去年發(fā)的，但我其實(shí)前年（2020年5月）就寫(xiě)好了，在寫(xiě)完《南京傳》以后。我是想寫(xiě)一個(gè)長(zhǎng)篇的，但我在寫(xiě)作中屬于信心不足，容易膽戰(zhàn)心驚的人，覺(jué)得要寫(xiě)長(zhǎng)篇必須得先備好很多糧草，所以就先寫(xiě)了幾個(gè)短篇和兩個(gè)中篇，放在那兒，然后慢慢地隔一段時(shí)間就往外拿一篇。所以去年別人都有個(gè)誤會(huì)，以為我在寫(xiě)中短篇，其實(shí)去年整整一年我都在寫(xiě)《儀鳳之門》。

澎湃新聞：為什么這次想寫(xiě)這個(gè)新的長(zhǎng)篇？

葉兆言：一個(gè)職業(yè)作家很有意思，他腦子里有一大堆原材料，有很多想法，但最初的原點(diǎn)可能很小，就像《通往父親之路》的原點(diǎn)是我的一段少年記憶，然后它慢慢長(zhǎng)成了一個(gè)故事，我也非常享受它長(zhǎng)成的過(guò)程?！秲x鳳之門》也是如此。我一直想寫(xiě)這樣一個(gè)故事，隱隱約約地知道我該寫(xiě)這個(gè)東西，也知道得寫(xiě)20多萬(wàn)字。接著因緣也很重要，它和我住在長(zhǎng)江邊上有很大的關(guān)系。這些年我搬到江邊來(lái)住了，窗外就是長(zhǎng)江，我天天看著長(zhǎng)江，然后我所在的這個(gè)地方就在下關(guān)，南京的下關(guān)曾經(jīng)很繁華，總有些東西會(huì)讓我坐在這兒胡思亂想。這篇小說(shuō)的原點(diǎn)可能就是我坐在這兒，看著江水滾滾而來(lái)，突然想為它編點(diǎn)故事。

澎湃新聞：我看的時(shí)候捕捉到了好多歷史細(xì)節(jié)，有時(shí)也會(huì)想起《南京傳》。

葉兆言：其實(shí)對(duì)我來(lái)說(shuō)，那些歷史細(xì)節(jié)是最平常不過(guò)的東西，它們就像家里的裝潢一樣，是點(diǎn)綴，但不是我的真實(shí)目的。當(dāng)然，我也說(shuō)不清我寫(xiě)這個(gè)小說(shuō)最真實(shí)的目的是什么，只是說(shuō)有一點(diǎn)很重要，就是寫(xiě)什么得像什么，這可能和我的家庭教育也有關(guān)系，做事要認(rèn)真，對(duì)吧，寫(xiě)一個(gè)12345，5必須是5，不能是4，這是一個(gè)基本功的問(wèn)題。

我昨天跟一個(gè)人聊天，他問(wèn)我這個(gè)長(zhǎng)篇究竟寫(xiě)了什么？當(dāng)時(shí)我說(shuō)，我們談辛亥革命的時(shí)候有兩個(gè)辛亥革命，一個(gè)是武漢的辛亥革命，一個(gè)是南京的辛亥革命。武漢的辛亥革命是十八顆星的鐵血革命，暴力革命，追求十八個(gè)省漢人獨(dú)立，對(duì)吧。但南京的辛亥革命是什么？它和武漢最大的不同就是“妥協(xié)”。辛亥革命在武漢發(fā)生了兩個(gè)月以后，南京才成功，革命在南京這個(gè)地方是非常難的。南京在某種意義上是最保守的，而就是在最保守的地方，它所產(chǎn)生的革命意義完全不一樣。為什么？南京辛亥革命成功以后，這里開(kāi)了個(gè)會(huì)，決定要把漢人獨(dú)立這個(gè)事取消，和清朝和解，旗幟變成了與鐵血十八星旗完全不一樣的漢滿蒙回藏五色旗，當(dāng)然后來(lái)這面旗也被國(guó)民黨推翻了?！秲x鳳之門》寫(xiě)的恰恰是這一段歷史。

《南京傳》

澎湃新聞：楊逵的人生起伏也有一種被時(shí)代推著走的感覺(jué)。你怎么看待個(gè)人和時(shí)代的關(guān)系？

葉兆言：當(dāng)然，個(gè)人是渺小的。但是我也想表露另一個(gè)意思，就是個(gè)人在時(shí)代面前不是無(wú)能為力的，不同的人在同一個(gè)時(shí)代里面還有不同的結(jié)果，對(duì)吧。錢鍾書(shū)先生不就是在干校里寫(xiě)成了《管錐編》？豐子愷也在晚年的時(shí)候，七十年代初寫(xiě)過(guò)一組很漂亮的散文。那些文章真的很漂亮，多寫(xiě)一點(diǎn)多好。

澎湃新聞：你覺(jué)得一個(gè)人要寫(xiě)出好東西，或者說(shuō)讓自己滿意的東西，最重要的是什么？前面聽(tīng)你說(shuō)下來(lái)，很重要的一點(diǎn)就是得寫(xiě)。

葉兆言：這一點(diǎn)是肯定的。另外一個(gè)，時(shí)間也很重要，就是你要有足夠的時(shí)間去寫(xiě)。其實(shí)很多時(shí)候我們真不至于連一點(diǎn)寫(xiě)的時(shí)間都沒(méi)有了，寫(xiě)作的成本一直很低，以前是紙筆，現(xiàn)在是電腦。你說(shuō)你忙到?jīng)]時(shí)間寫(xiě)，恐怕不是最真實(shí)的問(wèn)題。

澎湃新聞：最真實(shí)的問(wèn)題是什么？

葉兆言：最真實(shí)的問(wèn)題我不講，很多事情你就是沒(méi)寫(xiě)，光想和講，有什么用？我從不相信一個(gè)寫(xiě)作的人不想寫(xiě)好，可寫(xiě)作也是一種失敗的行為，就像跳高一樣，你一直沒(méi)有達(dá)到你理想中的高度。所以寫(xiě)作的失敗是很正常的，不要以為我們寫(xiě)作就一定是成功的，現(xiàn)在年紀(jì)大了好一點(diǎn)，過(guò)去剛開(kāi)始寫(xiě)東西的時(shí)候，我特別不愿意和別人談剛寫(xiě)完的小說(shuō)，因?yàn)槟愫芮宄约耗睦飳?xiě)得不好，就像你知道褲子上有個(gè)洞，總想用手捂住，不讓別人看見(jiàn)。

葉兆言鮮少在人前提及家世，只在為數(shù)不多的散文里寫(xiě)到一點(diǎn)。

澎湃新聞：你一直堅(jiān)持寫(xiě)作。你的祖父，你的父親也是作家。在寫(xiě)作這條路上，你會(huì)覺(jué)得自己比他們幸運(yùn)嗎？

葉兆言：經(jīng)常會(huì)這么覺(jué)得，客觀上也是如此，因?yàn)槲沂且粋€(gè)真正的職業(yè)作家。我的上一輩，就是我父親這一輩，無(wú)論你多熱愛(ài)文學(xué)，你一生中真正花在文學(xué)創(chuàng)作上的精力可能也只有百分之幾，對(duì)吧？我有時(shí)候也很感慨，我父親一生真正寫(xiě)的東西，可能是我在我狀態(tài)最好的那些年里一年就可以完成的量。他一輩子改寫(xiě)了很多他其實(shí)很不愿意寫(xiě)的劇本。汪曾祺也是一個(gè)典型，當(dāng)然晚年的時(shí)候讓汪老閃光了，但他還是有很多時(shí)間花在了無(wú)聊的劇本和唱詞上，最后還要為了《沙家浜》和人打官司，很煩的。

而我，可以很從容地走上父親想走的這條路，我能把百分之九十幾的精力都花在自己所喜歡寫(xiě)的東西上面，我的寫(xiě)作其實(shí)是非常自由的。作為一個(gè)寫(xiě)作者，我是幸運(yùn)的，因?yàn)槲覠釔?ài)寫(xiě)作這件事，然后我可以有大把時(shí)間和精力投入這里。我在寫(xiě)作狀態(tài)中，家庭對(duì)我沒(méi)有壓力，社會(huì)對(duì)我也沒(méi)有壓力，雖然我是有單位的，但我很少遇到一個(gè)人和我說(shuō)“你要多寫(xiě)一點(diǎn)啊”，因?yàn)榇蠹叶加X(jué)得我已經(jīng)寫(xiě)了太多了。在這點(diǎn)上我必須承認(rèn)我是幸運(yùn)的，我也很珍惜這個(gè)時(shí)代。

澎湃新聞：為什么說(shuō)珍惜這個(gè)時(shí)代？

葉兆言：因?yàn)楦篙叺慕?jīng)驗(yàn)告訴我們，憑什么要讓你一直寫(xiě)下去，憑什么？寫(xiě)作被中斷的原因有很多種，各種原因都會(huì)讓一個(gè)作家放棄寫(xiě)作，中斷寫(xiě)作，有政治的原因，有身體的原因，還有等等。你要想找到不寫(xiě)的借口，實(shí)在太多了。所以我對(duì)自己也會(huì)用一句話，叫“小車不倒只管推”，就是說(shuō)能寫(xiě)還是盡量寫(xiě)，堅(jiān)持寫(xiě)，咬著牙寫(xiě)，好不容易能有這種機(jī)會(huì)享受寫(xiě)作。反正在寫(xiě)作這件事上，你得咬著牙，你得惜福，要珍惜。

年輕時(shí)的葉兆言